Babaanneler evin en sakin ve huzur veren yerinde otururlar. Her şeye dair bir sözleri bir hikâyeleri vardır. Genellikle ilk sözü de son sözü de onlar söyler, lafı gediğine koyarlar. Atadır, anadır babaanne. Sözü ebediyete uzanır, atasözü olur. Geçmişin taşıyıcısı, geleceğin habercisi…
Gönül Yonar, mitleri, evimizin bir köşesinde oturup duran, bir devinim hâlinde hikâyeler üreten bu babaannelere benzetir ve şöyle der: “Mitler, kulak kabartırken duyduğumuz evin kadim hikâye anlatıcısının, babaannemizin sesidir.”
Şüphesiz, insanoğlunun mitlerle serüveni babaannelerimizle aramızdaki ilişki kadar düz ve doğrusal değildir. Bu ilgi çekici konunun devamını kendisinden dinleyelim.
Gönül Hanım, dikkatlerimizi kendi köklerimize yönelttiniz. Mitolojinin yalnızca Yunan ve Roma’ya ait olmadığını, insanlığın ortak hikâyesine dair harikulade ve zengin bir Doğu’nun tekrar keşfedilmeyi beklediğini gösterdiniz bize. O nedenle söyleşimize size teşekkür ederek ve bu alandaki çalışmalarınızın bereketlenmesini dileyerek başlıyorum. İsterseniz, önce “mit”in ne demek olduğunu ve neleri kapsadığını konuşalım.
Teşekkür ederim. Mitoloji dediğimiz zaman sadece Yunan’ın anlaşıldığına ilişkin yaygın bir kanı var. Alanın çalışanlarının da bildiği gibi Yunan mitolojisi, Fransız Aydınlanması’nın çok erken bir işareti olarak bütün Doğu toplumlarının tarih öncesine dair sözlü kültürünü görünmez kılmıştır. Daha sonra gelen Aydınlanma’nın bütün aparatları bunu destekledi ve tek kültürlü bir bakışın hâkim olacağı global bir mitik dünya inşa ettiler. Ama tabii Batı pozitivizmi bunu böyle inşa etti diye bizim de bunu böyle kabul etmemiz beklenemez.
Mit dediğimiz zaman öncelikle kimlerden ve hangi zamandan bahsedildiği önemli. Kimin, neyin, hangi zamanın belirtildiğini bilebilmemiz için böyle bir genel tanıma ihtiyaç duyuyoruz. Genel tanımda tarih öncesi, yazı öncesi insanlık tarihi ve o dönemin insanları var. Bu ayrıntıyı çok net afiş hâline getirmek bizi büyük bir karmaşadan kurtaracaktır. Burada şunu da belirtelim: Mit, tarih öncesi, yazı öncesi toplumlara ilişkin bilginin tümüdür dediğimiz zaman, bu toplulukların “ilkel” değil “ilk-el” olduğunu bilmemiz gerek.
Türk Edebiyatında Fantastiğin Kökenleri adlı kitabınızda şöyle bir cümleniz var: “Kaybettiğimiz bir boyut yüzünden, ilkel insan yaşamına dair olağanüstünün onlar açısından nasıl olağan şekilde algılandığı anlaşılamamaktır.” Kaybettiğimiz o boyutun ne olduğundan ve “olağanüstünün olağanlığı”ndan bahsedebilir miyiz biraz.
Bu sorunuz çok önemli. Zira geçmişte yaşamış ve bizim anladığımız anlamda herhangi bir iz bırakmamış insanların dünyasına dair bir yığın söylence ile karşı karşıyayız. Mitik dönemin insanları için her şey “olağan”ın kendisiydi. Fakat şimdi, elle tutulmayan gözle görülmeyen şeyleri bir yere koyduğumuz bir dolabımız var. Ben buna “olağanın atık dolabı” diyorum. Olağan, normal, genelgeçer dediğimiz olgu, kendisinin dışında konumlandırdığı şeyleri bu atık dolabına doldurmuş, üzerine de olağan-üstü/dışı etiketini yapıştırmış. Olağanın sınırlarında duran insanın bu dolabın önünde işi yok tabii. Ama kaybettiğimiz şey tam da bu dolabın içinde. Çünkü metafizik dediğimiz ya da soyut, elle tutulmayan, gözle görülmeyen tüm olgular “olağan”ın kabul etmediği ve bir yere “tıktığı” bilgi türü.
Doğa, insan, Tanrı üçgenindeki muazzam dengenin arkaik dönemlerde çok daha iyi korunduğunu ve gözetildiğini görüyoruz. İnsanın doğaya müdahalesi arttıkça Tanrısal alanla ilişkisi de aynı oranda yaralanıyor. Ve dengenin kaybı anlamına gelen bu dezenformasyon artarak devam ediyor. Bu durum nereye kadar gider sizce? Hikâyenin sonu geliyor mu?
Enteresan bir şekilde hikâyenin bir sonu olduğunu mitler bize söylüyor. Mutlaka bir son var, diyor bütün mitler. Ama temelde doğa-Tanrı-insan dengesi sarsılmış durumda. Bu dengenin bireysel olarak değil toplumlar ölçeğinde sarsıldığını söylemeliyiz. Bu üçlü dengenin yüzyıllar önce değişmeye başladığını söylemek gerekir. Günümüze ilişkin bir başlangıcı yok ama sürdürülmesi günümüzle, bizle ilişkili elbette.
Bazı hikâyeler var ki farklı zaman dilimlerinde bütün mitlerin, bütün uygarlıkların ya da dinlerin konusu olmuş. Belki de bunların en dikkat çekeni tufan hadisesi. İnsanlığın ortak bir hafızası mı söz konusu Gönül Hanım? Neler söylemek istersiniz bu konuda?
Verdiğiniz tufan örneği bütün bir insanlığın ortak hafızaya sahip olduğunu gösteren en yaygın ve önemli örnek. Deniz ya da büyük su kütlelerinin olmadığı uygarlıklarda bile bir tufan mitiyle karşılaşıyoruz. Burada iki önemli nokta var. Birincisi, bilim adamlarının kültürel göç dediği olgu. Buna göre insanlık belli bir ya da birkaç coğrafyada başlamış ve çeşitli nedenlerden dolayı yapılmış olan göçlerle kültürler yayılmıştır. İnsanlık tarihinde böyle bir kesitin olması oldukça doğal. Tarihî devirlerde bile insan toplulukları kuraklık, iklim koşulları, doğal afetler gibi birçok nedenle yer değiştiriyor. Yer değiştirme esnasında eski ve yeni kültür arasında kültürel akışkanlık inançlara yansıyor ve böylece sürekli akan bir kültürel etkileşim söz konusu oluyor. Diğer bir görüş ise modern analitik psikolojinin alanına giren daha kalıtsala dayalı bir neden olarak karşımıza çıkar. Bu görüşe göre insanlık, ilk insan yaratıldığı zaman kendisine verilmiş birtakım “özellikler” ile yeryüzüne gönderilmiştir. Her insan bu ilk özellikleri nesilden nesile taşır. Arketipler, ilk insana verilmiş temel davranış kalıpları olarak nesilden nesile insanlara geçerler ve insanlar ortak bir hafızayı bu yolla sürdürürler. Hem bu görüşe hem de kültürel göç olgusuna bakarsak mitlerin de insanlar gibi taşındığını, karşılaştıkları kültürlerde, farklı coğrafyalarda birbirine benzer versiyonlar ürettiğini söylemek mümkündür.
Az evvel de konuştuğumuz gibi mitoloji deyince akla ekseriyetle Yunan ve Roma geliyor. Sanki Yunan ve Roma’dan önce uygarlık izleri hiç var olmamış ya da evrensel miras içinde Doğu’nun yeri yokmuş gibi! Peki, Gönül Hanım, Nasreddin Hoca gibi soracak olursak, bunda Doğulunun hiç mi suçu yok?
Sorunuz bu alanla ilgilenmemin temel motivasyonunu oluşturuyor. Sömürgecilik, XV. yüzyılda Portekizli denizci taifesiyle başlayan bir olgu değil. Martin Bernal Black Athena adlı kitabında -dilimize Kara Athena şeklinde çevrildi- bu etkileşimin hikâyesini bütün veçheleriyle anlatır. Rahmetli Mehmet Aydın, Osmanlı ekonomisi hakkında kaleme aldığı makalelerinin toplandığı çığır açıcı kitabında Osmanlı’nın Batı’yı “bilerek” görmezden geldiğini, coğrafi keşiflere bilinçli olarak “seyirci” kaldığını, bunu “bile isteye” bir tavır olarak tercih ettiğini söyler. Çünkü, der Mehmet Hoca, Osmanlı, Batı’nın kapitalist düşüncesine hiçbir zaman sahip olmak istemedi. Bu husus birçok alan için geçerli. Bilinçli bir reddediş söz konusu. Ama öte yandan, içeri giren bir hırsız da var ve Nasreddin Hoca ister istemez içeridekini işaret etmek durumunda. Fakat şahsen, içeridekine “Hırsız eve girerken senin hiç mi suçun yok?” diye sormanın içeridekine haksızlık olduğuna inanan taraftayım. Evet, içeri giren bir hırsız var, bu inkâr edilemez. Fakat hırsız, girmeden önce evin dört bir yanını uyutucu, bilinci yok edici, oyalayıcı, baskılayıcı her türlü teçhizatla donatmış, üstelik içeriye sürekli boğucu bir hava püskürtüyor ise içerideki ne yapsın? Fazla dramatize etmek istemem ama iki kültürün karşılaşma duraklarına baktığımızda, kapıyı çalanın çok baskın cüretkârlığını iyi okumamız lazım.
İslam ve mitoloji konusunda referans verebileceğim Ahmet Yaşar Ocak Hoca’nın Milel ve Nihal’de yayımlanmış harika bir makalesi var. İlgilenenler bulup okuduklarında şunu görecekler ki İslam, tek tanrılı din olarak bir mitoloji (sözlü kültür) üretmez. Fakat var olan mitik bir kültürel doneyi de kendi mesajının bağlamıyla eşleştirildiğinde dile getirmekten çekinmez. Çünkü İslam, önceki toplumların inanışları, düşünceleri, kültürleri ile bir şekilde temas kurar.
Öte yandan, İslam’ın yayılış sürecine baktığımızda, fethedilen her toprak parçasında farklı kültürel ve dinî zemini olan insanlarla karşılaşıldığını görüyoruz. Bu insanlara yaklaşım şekli, tek olan İlah’ı kabul etme ve onun gönderdiği Resûlü onaylama şartına bağlı. Bunun dışındaki hususlar için bir ön kabul var ama uygulama hâlâ eski geleneğin izleri üzerinden yürüyor. İslam burada baskı yapmıyor çünkü organizmanın bir anda değişmesi imkânsız. Tam da bu geçiş süreçlerinde İslam’ın kurallarıyla yeni Müslüman olmuş insanların kültürleri bir karşılaşma hattı oluştururken etkilenimler söz konusu olacaktır. Bu karşılaşma neticesinde İslam kültürü içinde devasa bir Hızır kültü oluştuğunu görmekteyiz. Senkritik yapı o kadar doğal gerçekleşmiş ki bir baskı yok, kendiliğinden organik bir değişim… Bu nedenle İslam’ın mitolojisi değil Müslümanların, Müslüman kültürlerin mitolojisi vardır. Mitoloji Müslümanların farklı kültürler arasındaki geçişkenliğinin tarihini bize verecektir, bunu unutmamak lazım.
İnanç ile edebiyat arasındaki bağlantıdan konuşalım istiyorum biraz da. Özellikle son zamanlarda modernitenin akılcılığından yavaş yavaş uzaklaşmaya başlayan Batı, inancın sanata güç kattığını fark etti. Bu farkındalıkta Doğu anlatılarının yeri nedir? Binbir Gece Masalları, Şehname, Hüsn-ü Aşk, Mantıku’t-Tayr Batı edebiyatını nasıl etkilemiştir?
İnanç ve edebiyat, denilebilir ki mitolojik devirlerden bu yana hep yan yana olmuştur, olmak zorundadır. En sert, realist ya da profan bir metnin bile bir inanç taşıdığı söylenebilir. Hele Batı’da inanç ile edebiyatı, özellikle mitler söz konusu olduğunda, birbirinden ayırabilmek mümkün değildir. Batı’da bu durum yani inanç ve edebiyat denkliği, kanımca hiç yok olmamıştır. Mitler de tıpkı inançlar gibi edebiyat için zengin malzeme kaynağı oldukları için edebiyatla hep iç içe bir yapı söz konusudur. Zira sanatçı, eserini inşa ederken kullandığı imge ve simgeleri bu iki alandan alır. Biz, sanatçının eserindeki simgeler ve imgeler üzerinden inançlara ve mitlere gideriz. Bu yönüyle Batı edebiyatının temelinde mitolojinin olduğunu görmemiz lazım. Zaten Yunan sanatının temeli mitlerdir ve Batı edebiyatının mitlerle kopmaz bağları var. Pespelov, Batı sanatını tarif ederken bu sanatın temel harcının Yunan mitleri olduğunu söyler. Bu yapının Batı edebiyatında çok kuvvetli olduğunu söylemiştik. Homeros’tan tragedyalara, Grimm Kardeşler’den Shakespeare’e, James Joyce’dan, André Gide’e, John Milton’a son dönemde Italo Calvino’dan Gabriel Garcia Marquez’e, sayabileceğimiz onlarca isim eserlerinde mitleri bir malzeme olarak kullanır.
Batı edebiyatının Doğu’daki birikimden her zaman etkilendiğine ilişkin çok örnek var. Size ilginç bir örnek vereyim. Bu örnek Doğu ile Batı arasında kültürel etkileşimin bizim sandığımızdan daha geçişken olduğunu ispat edebilir. Doğu’da İbn Sina’nın Hay Bin Yakzan adıyla ünlenen felsefi diyaloğunu içeren eserini bilirsiniz. Bu eserin ilk kökeni Grekçedir. Milattan sonra VIII. yüzyıldan bahsediyoruz. İbn Sina, bir kütüphanenin kıyısında, köşesinde kalmış incecik bir kitap olarak onu bulur. Huney bin İshak onu Yunancadan çevirmiştir. İbn Sina’dan sonra, aynı adı taşıyan ve bir hikâye olan İbn Tufeyl’in Hay Bin Yakzan’ı bundan farklı olarak tahkiye ağırlıklıdır ve miladi XII. yüzyıla aittir. Daha sonra İbn Tufeyl’in bu bilindik eseri bir başka yazar tarafından (Edward Pococke) Latinceye tercüme edilir. Eserin adı Kendi Kendine Öğrenen Filozof’tur. Bu eser bir süre sonra Fransızcaya, Granadalı Robinson adıyla tercüme edilir. Spinoza’dan Leibniz’e kadar bu kitaptan övgüyle bahseden düşünürler var. Eserin Türkçeye çevrilmesi için ise 1923’ü beklemek gerekecektir. Bu kitap özelinde baktığımızda Doğu ile Batı’nın iç içe geçmiş bir kültürel iletişimi var. Özellikle sinemada, Doğu’ya dair mitik ve edebî malzemenin Doğu’nun bu eserlerinden ilhamla kullanıldığını, kurguların yapıldığını söyleyebiliriz.
Büyük bir muhayyile külliyatımız, mitolojik anlatılarımız, efsane, destan geleneğimiz, harikulade hikâye örneklerimiz olmasına rağmen neden bu kültürü devam ettirememişiz? Neden bir Tolkein, J. K. Rowling ya da Marguez bu topraklardan çıkamamış?
En önce şunu söylemek gerekir: Bu toprakların kendine özgü bir dinamiği var. Saydığınız isimlere karşı “ama bizim de şu isimlerimiz var” diye savunma yapmayacağım, zira son üç yüz yılımız savunma ile geçti. Bu toprakların kendine ait dinamikleri İç Asya’dan çeşitli boyların, soyların hareketliliğiyle, İran kadim geleneğini, Hint kara kıtasının bütün inanç nosyonlarını, İslam tecrübesinin bütün bir motivasyonunu arkasına almış bir Doğu aydınlanması yaratmıştır. Frederick Starr’ın Kayıp Aydınlama adlı bir eseri vardır. Starr’ın ortaya koyduğu tarihsel perspektif, Doğu’nun, Orta Asya merkezinde nasıl bir gerçek aydınlanma çağı yaşadığını gösteriyor. Haçlı Seferleri’ne kadar, muazzam bir kültürden; sanattan ekonomiye, ticaretten diplomasiye, tıp, astronomi, kimyaya kadar bütün bilimlerden bahsediyoruz. Sorunuza gelirsek, Doğu’nun muazzam bir hazinesi var. Benim ilk kitapta ortaya koymaya çalıştığım şey de bu idi. Bizim masamızda, bizi düştüğümüz yerden kaldıracak her şey var. Yeter ki görebilelim, neyi nereye koyacağımızı bilelim. Bizde de büyük isimler yine çıkabilir, yine tarihin referanslarından güç alabiliriz. Burada okul ve eğitmenlere çok görev düşüyor. Yaratıcı yazarlık derslerinin özel atölye çalışmaları şeklinde değil müfredata girecek dersler şeklinde yapılması gerekir. Bu dersler, gençlere çok büyük mesafe katacaktır. Çevirilerimizin çok çeşitli olması şart. Misal, onlarca Manas çevirisi, onlarca Dede Korkut çevirisi, onlarca Altay destanları çevirisi olması lazım. Efendim, o eserin çevirisi yapılmış! Yeniden yapın, yeniden, yeniden, yeniden…
Batı edebiyatında postmodern dönem ile başlayan “büyülü gerçekçilik” ya da “fantastik” şeklinde tanımlanan edebiyat türüne siz Doğu’nun kelimelerini kullanarak “muhayyel edebiyatı” diyorsunuz. İfadeler farklılaşınca anlam da farklılaşıyor ister istemez. Farklı bir ifade kullanmayı neden tercih ettiniz? Muhayyel edebiyatı, fantastikten ayıran şey nedir?
Doğu’nun bütün epistemolojisi birbirinin içine geçmiş bütünlüklü bir yapıdır. Yani tasavvufi menkıbelerini bir halk anlatısından, bilimini dininden, kültürünü tıbbından ayıramazsınız. Böyle bir bütünlük içinde, hayalin imkân verdiği unsurları bir kategori olarak ayırmak elbette modern bir düşüncenin mahsulü. Bu nedenle geçmiş dönemlerde “muhayyile edebiyatı” diye bir kategori olmamış. Muhayyel sözcüğünü kullanmamızın nedeni, fantastiğin karşısına bizde olanı konumlamak değil Doğu’nun zaten var olan bir kültürel alanını görünür kılmaktı.
Bir tarafta halkını düşünen, onlarla birlikte sonsuzluğa kavuşmak isteyen bir Gılgamış var, diğer tarafta ise kendisinden daha maharetli olduğu için çırağını, aynı zamanda yeğenini kıskançlıkla Akrapolis’ten aşağı fırlatan, labirentin babası Dadalus! Doğu mitolojisindeki kahramanlarla Batı mitolojisindeki kahramanları kıyaslarsak neler söylemek istersiniz?
Güzel ve birçok araştırmaya konu olacak bir soru sordunuz. Doğu’nun mitolojisi ile Batı’nın mitolojisi arasında olaylar bakımından benzerlikler var. Ama olayların sebebi, süreci ve sonucu bakımından, verdiğiniz örnekteki gibi bazı anlatıların birbirine zıt olduğunu görmekteyiz. Kahramanlar ve onların konu olduğu hikâyelerde de bu zıtlığın devam ettiğini söyleyebiliriz. Fakat temelde Hint-Avrupa kökenli kavimlerin, Ârilerin göç rotasına baktığımızda mitolojilerin baskın bir ataerkil kuvvetle doğudan batıya doğru kaydığını görüyoruz. Bu durumda şu belirteçleri rahatlıkla kurabiliriz: Doğu mitolojileri ana soylu bir geleneğin rengini daha çok belli ederken, Batı mitolojileri daha ataerkildir. -Hatta bana göre çok sert bir “patriyarka”dır.- Yine evren ve varlıkla ilgili mitlerde kozmogonik dengenin Doğu mitolojilerinde daha bütünlüklü ve tamamlayıcı bir evren tasavvuru vardır; Batı mitolojisinde ise çatışmaya, rekabete dayalı bir alanla karşılaşırız. Yaratma malzemesine baktığımızda hepsi toprağı odağa alırken sebep, süreç ve sonuçlar her iki kültürde farklılıklar gösterir.
Son olarak bazı kelimeler versem ve bu kelimelerin (özellikle Türk mitolojisi bağlamında) size ilk hatırlattıklarını birkaç cümleyle ifade etmenizi istesem neler söylersiniz?
Ayna: Ayna, şamanların esrime ritüellerinde yanlarında bulundurmak zorunda oldukları en temel malzeme. Ayna, hem yansıtan hem yansıtılanı gösteren bir nesne olarak bir geçiş kapısı. Benliği aşarak, benlikten çıkarak vahdete giriş sırrı.
Taş/Yada Taşı: Sahip olunduğunda büyük hâkimiyet sağlayan bu sihirli taşın, daha çok kar, yağmur yağdırdığına ilişkin bilgi yaygındır. Evliya Çelebi’nin hayranlıkla bahsettiği ve bu taş nedeniyle Türk illerine yaz ayında karın yağdığını gözleriyle gördüğünü söylediği taş, yeşil renkli yada taşıdır.
Kuş: Kartaldan baykuşa, Anka’dan akbabaya, hüthütten ardıç kuşuna, bülbülden güvercine, ateş kuşuna kadar mitik evrenin en sihirli, en etkileyici varlığı.
Kayın: Ana soylu geleneğin en belirgin taşındığı unsurlardan birisi olan ağaç kültünün kökeninde bulunan ve yaratılışın simgelerinden birisi olan ağaç. Hatta Divanu Lugati’t-Türk’te kayın için kadın cinsiyle özdeşim kurulur.
Tulpar: Tulpar da bir kut göstergesidir. Manas destanında rüzgârdan bile hızlı koşmalarıyla övünülen bu atların, hızları nedeniyle kanatlı görünmez. İnanışa göre birisi Tulpar’ın kanatlarını görürse at kendisini imha eder. Tulpar ikonu bugün Kazakistan devlet armasında da bulunuyor.
Ocak: Hem ateş kültüyle hem de merkez simgeciliğiyle sıkı ilişkili olan ocak, Türk mitolojisinde Tanrı’nın insana verdiği merkezi yurt, oba, soy, ev şeklinde sürdüren, o ateşi söndürmeyen, devam ettiren bir unsurdur.
Yedi: Sayı simgeciliğinde kozmogonik dengeyi temsil eden yedi sayısı; evrenin yaratılış evrelerinden katmanlarına, insanın bebeklik evresinden yaşlılık hâllerine, duaların tekrar sayısına kadar doğum, düğün, ölüm gibi ritüel gerektiren törenlerde yapılacaklar listesinde yer alan sihirli bir tekrar rakamıdır. Bu rakam 6, 40, 41, 52 gibi rakamlarla bir bütünlük oluşturur.
Demir: Bu dünyaya ait olmayan mitolojik bir metal. Eski Türkler demire hükmetmenin, onun dilinden anlamanın, onun sırrına ermiş olmakla ilişkili olduğuna inanırlar. “Demirin Efendileri” denildiğinde Türkler akla gelir.
